Uomini e elettroni
Non studiamo le particelle elementari perchè sono intrinsecamente interessanti, come le persone. Non lo sono - se hai visto un elettrone, li hai visti tutti.
Steven Weinberg
sabato, maggio 26, 2007
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31 commenti:
un essere umano è solo un sistema più complesso di un elettrone.
se potessimo conoscerlo (vederlo) come conosciamo un elettrone allora sarebbe come "averli visti tutti".
Ma assolutamente no! Anche se potessimo per assurdo scomporre il sistema umano in singoli elementi, e arrivare a capire i processi relazionali coi quali interagisce ogni neurotrasmettitore e ogni enzima, e anche se arrivassimo (e ci arriveremo) alla mappa totale del genoma umano, gli esseri umani continuerebbero ad essere diversi gli uni dagli altri, e unici anche se cloni, perchè sarebbe diversa e unica la loro esperienza del mondo, la loro vicenda di vita e quindi anche in parte la loro personalità.
Determinista!!
:)
Io credo di sì... Insomma, siamo tutti diversi.
Mamma ha qualche problema di salute.
Niente di grave, ma deve stare un pò attenta a quello che mangia.
Il solito problema di molti emiliani...
l'altro giorno l'ho "sgridata" perchè aveva preparato un tegame di ragù dei suoi...5 ore di cottura.
Lei mi ha risposto che era tutta roba sana.
Olio d'oliva, carne magra, pomodoro, pancetta e salsiccia magra, verdure e poco sale.
Mmh...
Ho lasciato perdere.
Sarebbe stato inutile spiegarle che anche conoscendo gl'ingredienti quello che determina il risultato finale sono la ricetta e il cuoco.
G.
Se guardiamo da un prospettiva molto macroscopica, ogni uomo è diverso.
Ma se potessimo guardare oltre quest'apparenza (che ci appare così confusa e complessa), troveremmo come ogni essere umano "funziona" al di là della cultura e della storia personale.
Il paragone può essere maggiormente comprensibile guardando al corpo.
Ogni uomo è (più o meno) diverso da tutti gli altri. Questo da una prospettiva molto superficiale però. Se ci lasciassimo ingannare la medicina non esisterebbe. Invece oltre all'apparenza fenomenica sappiamo che ci sono leggi che al di là delle differenze regola ogni organismo umano.
Certo, per quanto riguarda la psiche questo appare molto più complesso, e forse è un obbiettivo non raggiungibile. Però è possibile ipotizzare un paragone.
Siamo nel campo della pura speculazione teorica.
:)
@Gianfranco:Ma scusa, perchè l'hai sgridata? Che c'era di poco sano in quel ragù? E poi, pensa che piacere le avrà fatto prepararlo, e mangiarlo in compagnia, poi!
Però ho capito la parabola...
:)
@Hertz: Ma scusa, non puoi ridurre l'essere umano al funzionamento biologico!Una cosa è come funziona il corpo umano, un'altra le emozioni, le idee e i valori che ci rendono diversi! Anceh se i meccanismi pricologici e biologici sono comuni, non è che per questo siamo uguali! Sarebbe come dire che siccome esistono sette note, tutta la musica è la stessa!
O come dire che siccome le leggi della fisica sono quelle, non esiste differenza sostanziale tra una particella elementare e Ralph Fiennes (eresia!)
Riduzionista!
:)
Trovo spesso diatribe simili fra ricerca scientifica nella natura e osservazione dell'essere umano, soprattutto nel suo ambito volitivo o inconscio.
Dal mio punto di vista, è una condanna che ci porteremo dietro finché non avremo fatto un salto enorme fra la speculazione e il riscontro particellare all'interno della mente che solo i neuroscienziati e i biologi molecolari del futuro potranno svelare.
Se accadrà questo, se la meccanica quantistica della mente sarà chiarita, allora, cara Artemisia, la tua posizione di difesa delle innumerevoli possibilità saranno svelate con poche e precise formule di probabilità, non di determinazione, certo, ma di probabilità, che, fra le altre cose, appartiene appunto al settore della meccanica quantistica che si avvale di statistiche soprattutto, non di determinismo puro. Un altro mondo, un'altra visione.
Accadrà, mettiti il cuore in pace, la mente sarà fra pochi decenni molto più prevedibile di quanto la nostra fantasia oggi possa contemplare. Lo so che potrebbe essere inquietante ma i più recenti studi vanno in tale direzione.
Magari non si prevederà il 100% dei casi, difficile questo, ma se un 70% di casi possa essere prevedibile cambierebbe il mondo o la nostra visione del mondo.
Studiare matematica è anche questo, potere un giorno comprendere rivoluzioni simili... ;)
@Morgan: Già alla prima affermazione riesci a farmi inca...volare, con la distinzione tra ricerca SCIENTIFICA nelle scienze naturali e OSSERVAZIONE dell'essere umano, come se nelle scienze sociali non esistesse alcuna pretesa di scientificità, e nelle scienze naturali tutto fosse scientifico per definizione.
Da qui il tuo chiamare "speculazione" ciò che non si può far risalire a precisi processi chimici e biologici. A questo punto vorrei chiederti se hai letto niente del neurobiologo Antonio Damasio, e se sì, che ne pensi.
Ne dubito fortemente, altrimenti non parleresti di "meccanica quantistica" della mente...
"La mente sarà prevedibile"...ma davvero...spiegami un po' questa statistica, e soprattutto vorrei sapere come testeresti empiricamente le tue ipotesi.
Morgan, una cosa te la devo dire: come riesci a provocarmi te non ci riesce nessuno!!!
;)
è quello che ho detto alla mia amica prima che partisse per ginevra per andare al cern ;)
@Galadriel: e lì mi sa che di elettroni ne vedrà tanti!
@Artemisia: sulla prima distinzione che faccio ho sbagliato termini, hai ragione te, nessuno mette in dubbio la scientificità all'interno delle scienze sociali, ma spero che tu sia d'accordo con me quando il termine "costante" appartiene in maniera pura e senza sbavature più al mondo delle scienze esatte che alle scienze sociali.
Ne è un esempio la matematizzazione delle scienze sociali che in economia per esempio ha ancora mancanze incredibili o in scienza politica o sociologia fanno ancora ridere... se si vuole usare la matematica per trovare ripetibilità e descriverle bisognerebbe studiarla magari la matematica, altrimenti si producono formulette da infanti della scienza...
Abbiamo deciso che un linguaggio da usare è la matematica nella scienza? Bene, studiamola, invece mi pare da quello che vedo (ricorda che ho studiato scienze politiche per tre anni...) che si facciano tante chiacchiere con una impreparazione e una grossolanità disarmante.
Damasio lo conosco da un libro che ho letto tempo fa: "L'errore di Cartesio ecc (non ricordo con precisione)", un libro affascinante di certo dal punto di vista medico, ma dal punto di vista filosofico direi banale.
Damasio ha un approccio, seppure lui sia un medico se non sbaglio, un tantino troppo umanista per i miei gusti, che fa molti proseliti fra chi non capisce nulla di chimica, fisica, ecc, ma che per gli specialisti spesso risulta approssimativo.
Ti porto parole di persone che ne sanno molto più di me e fanno gli scienziati nella vita, io, nel mio piccolo, mi sono fatto la medesima idea leggendo soltanto quel libro.
Sono un convinto assertore della meccanica quantistica della mente, peccato che chi non ne capisce nulla di fisica e matematica liquidi l'argomento con un pizzico di saccenza, ma sai... :) l'ignoranza non è mai una virtù...
A parte la provocazione (dai non irrigidirti, sti fiorentini permalosi.... che conosco fra le altre cose... quando fate il sarcasmo voi tutti devono ridere, quando ve lo fanno gli altri allora non va bene...), non ho certo l'idea che sarà solo un fisico o un matematico che potrà svelare la meccanica quantistica della mente, credo molto nell'approccio interdisciplinare. In questo argomento collaboreranno biologi, fisici, chimici, matematici, psicologi, medici, genetisti, lasciare in sospeso i filosofi che spesso parlano a vanvera di cose che neppure conoscono... hi hi...
Il futuro delle teorie del caos, così presenti oggi nella scienza, e studiate attraverso i sistemi dinamici e la meccanica statistica sono presenti ahimé per te anche nella mente, ergo...
Ciò non significa che non vi sia dell'altro e che possa essere interpretato, ma i movimenti del caos all'interno della mente dal punto di vista particellare rispettano come in tutti gli infinitamente piccoli le leggi della meccanica quantistica, riifutare questo significa semplicemente ignorare una parte della scienza fondamentale della contemporaneità.
Ossequi.
a me gli elettroni stanno un po' sulle palle.
sempre così negativi... e non sai mai dove sono esattamente.
uhm, a volte mi sento un elettrone...
buonadomenica arte!
p.
Punto primo: i fiorentini hanno "jus sanguinis" diritto al sarcarmo, i veneti no, al massimo all'ironia.
;)
Partiamo dal punto in cui stranamente ci troviamo d'accordo. La parola "costante" è un termine matematico. Sono d'accordissimo con te che spesso l'uso della matematica e della statistica nelle scienze sociali è patetico e fuori luogo, anche perchè spesso chi usa quest'approccio non conosce abbastanza la statistica e la matematica per capire che il fenomeno da osservare non è quantificabile.
Da qui in poi però le nostre strade si dividono: la matematica non è IL linguaggio da usare nella scienza, è UNO dei linguaggi.
Visto che hai letto (con poco profitto) Descartes'error di Damasio, voglio ricordartene una citazione:
"This is Descartes'error: the abyssal separation between body and mind, between the sizable, dimentional, mechanically operated, infinitely divisible body stuff, on the one hand, and the unsizable, undimentional, un-pushpullable, non divisible mind stuff; the suggestion that reasoning, and moral judgement, and the suffering that comes from physical pain or emotional upheaval might exist separately from the body. Specifically: the separation of the most refined operations of mind from the structure and operation of a biological organism."
Qui non si parla di meccanica quantistica della mente, si parla di relazioni, si parla di emozioni come non distaccate dalla biologia ma come parti essenziali dei processi biologici. Se le emozioni sono alla base del pensiero razionale, è ovvio che ridurre tutto ai quanti è limitante.
È ovvio che le leggi della fisica sono alla base di tutto, anche delle particelle che compongono il nostro corpo. Nessuno si sogna di rifiutarlo. Ma ridurre tutto alla matematica e alla fisica è sbagliato e limitante. Il nostro corpo e la nostra mente non sono solo gli elementi che li costituiscono, ma rappresentano relazioni, che vanno studiate come tali. L'interdisciplinarietà non è una scelta, è proprio l'unico approccio praticabile.
Ovvia!
@Paolo: scusa, nella foga del battibecco con un altro veneto (Morgan) non ti avevo visto!
Anche a me gli elettroni stanno sulle palle. Più di tutto mi piacciono i neutrini, mi fanno tenerezza.
:)
Ho poco da dire... I soliti "ismi" con cui Arte ha preso simpaticamente in giro Hertz (determinismo, riduzionismo) dicono già tutto. Aggiungo solo questo. Che forse Dawkins, l'autore de "Il gene egoista", autore che io considero alla stregua di P. Odifreddi, aveva a questo punto in parte ragione: certi uomini hanno una sola funzione nella loro vita: replicare il DNA. Da un punto di vista biologico sono importanti ma non essenziali (i batteri lo sanno replicare molto più velocemente di noi...), da un punto di vista esistenziale potrebbero anche non essere mai nati. Gaia, la Grande Madre terra con un computer al posto del cervello e una pompa idraulica al posto del cuore, non sentirebbe la loro mancanza. Ci sono poi invece quegli uomini che, come si dice, fanno la DIFFERENZA... quelli che non sono solamente la SOMMA delle loro parti, che MOLTIPLICANO il poco per poi DIVIDERE il molto, che hanno un connettivo, uno strano collante che fa da VALORE aggiunto... Anche nella scienza. Quelli che con l'intuito (la stessa funzione mentale su cui si basa la matematica e quindi le scienze cosiddette esatte) riescono a leggere tra le righe oltre i numeri e le parole... Per leggere oltre devo aver già letto il "qui e ora", magari mi ci sono anche esaltato, come oggi fa chi ancora ha l'entusiasmo per sorprendersi della scienza moderna. Ma poi devo necessariamente andare oltre. E' proprio la ragione che me lo impone, come diceva Hegel. E' la ragione che deve fare esperienza della sua negazione per poter dire di aver compreso veramente tutto. Ma gli uomini, purtroppo o per fortuna, dimenticano. Dimenticano i tristi naufragi del positivismo e della politica utopistica del secolo scorso. Poi non ci vuole mica nulla a dire che siamo tutti uguali perche i nostri componenti sono sempre gli stessi. E non ci vuole mica nulla a obbligare un popolo a pensarla tutti allo stesso modo. Se siamo tutti uguali, allora il pensiero pluralista è solo un'illusione, magari anche pericolosa. Chi potrebbe dare torto a costoro? Nessuno, appunto. E infatti certi sistemi di pensiero, di etica, e di politica, nascono come funghi malefici in tutte le epoche storiche e in tutte le nazioni. Perchè prima ancora nascono dentro alla testa di certa gente!
@Antonio: Ecco io quando fai questi interventi ti adoro, semplicemente.
(poi ho anche scoperto che in realtà con Hertz stiamo dicendo la stessa cosa...)
@ morgan: mi rendo conto che lo spazio per spiegare nei commenti è poco però quando affermi una cosa forse sarebbe opportuno portare argomentazioni a riguardo e non solo informazioni l più aneddotiche. le teorie riguardo una possibile spiegazioni in termini quantistici dei processi psichici sono in giro da un bel pò di tempo (il primo a formulare un'ipotesi di questo genere fu Wolfgang Pauli, influenzato da Jung) però risultati non se ne vedono e anzi credo che non ci siano neppure ricerche di un certo pregio a riguargo (anche per gli investimenti che questo genere di progetti richiederebbero).
@ arte: vedi quanta discussione per un post così "semplice" :)
@ antonio: la discussione con arte è proseguita in privato e abbiamo trovato punti in comune.
@hertz: chi conosce arte vuole sempre trovare punti in comune con lei, cerca la comunione con lei!!!
@arte: ti adoro anche io!!! mi sento come una donnicciola, ma è così... a tutte le altre donne del blog: non prendetevela, vi prego!!!!
i primi ad avere l' intuizione dell' atomo- sebbene filosofica- furono i greci. gli stessi che misero al centro di tutto l'uomo, misura di tutte le cose. ci trovi qualche relazione?
@Antonio: non ho capito quella della donnicciola, ma comunque grazie di queste profusioni!!
Adoriamoci!
:D
@Angela: Ma benvenuta!! Alfine, direbbe Violante.
Bellissima domanda. La relazione c'è (anche solo la parola "relazione" dice tutto).
Uno dei punti centrali del pensiero greco è quello dell'uomo come parte della polis, di un corpo più grande. L'uomo in funzione della relazione all'altro. Gli atomi che compongono l'uomo e l'uomo in quanto atomo che interagisce con altri uomini, dove tutto è misura di tutto, è una visione del mondo assolutamente armonica e anni-luce più avanzata della visione moderna dell'uomo come frammento isolato.
Ma si sa, "i filosofi parlano a vanvera di cose che nemmeno conoscono"...
Conoscere alla perfezione le letere dell'alfabeto, ma non saper comporre una parola. Ecco, la scienza moderna mi sembra questo. Le parole sono "fatte" di lettere, e al limite combinando le lettere qualcosa si ottiene... ma è una sequenza di lettere appunto, non una parola... arte... mi risuona nella testa la parola "logos"... ma pure la parola "anemos"... ah, questi "pensieri" al "vento"... ;o)
@Antonio: È come il miraggio del genoma umano, no? Il progetto più finanziato del mono, quella che si sta rivelando un'illusione: ricostruirne la sequenza non spiega molto perchè mancano i meccanismi di relazione, le individualità, le concatenazioni di cause...
Logos risuona anche nella mia, di teste...che siamo semplicemente "suonati"?? (io lo sono sicuramente, Antonio!!! Poi ti spiego!!!)
Cinzia scrivimi al più presto una mail, come puoi pretendere che una suocera come me possa farsi bastare un "poi ti spiego"???!!!
P.s.: credo di aver capito chi sono i soggetti della "suoneria"...
Ok, allora ti scrivo subbbbito.
:)
Evviva la diversità, finché non viene perseguitata. Perché poi ti fa venire voglia di essere un elettrone, proprio come tutti gli altri. E non c'è niente di peggio che rinunciare alla propria unica identità! Un abbraccio :)
C'è chi parla ancora di positivismo qui, preistoria pura. Ma lo vogliamo capire che è morto e sepolto???
Certo vi sono ancora alcuni settori della medicina e della chimica ancorati al passato, ma la fisica, la matematica e soprattutto la biologia non sanno che farsene del positivismo.
Basta farsi un giro nei dipartimenti di Parigi 6, al Caltech, a Kyoto University e molte altre per capire che chi pensa che ci sia ancora positivismo in giro vive nella protostoria.
Informarsi è fondamentale per conoscere, parlare dei libri del liceo e delle paure di chi fa scienza rinchiudendosi solo nel proprio laboratorio è come perdere tempo.
Hertz mi suggerisce di citare nomi, volentieri:
Stuart Hameroff, Christof Koch, Roger Penrose, Abner Shimony, John Hagelin ad esempio, ma ce ne sono molti altri.
@Artemisia: piccola nota per chiarirti le idee, quando parli del genoma umano che sembra essere un progetto illusorio secondo te, vedo che sei davvero poco informata. Tutto ciò che scrivi su "le relazioni" o "le concatenazioni di cause" è pura algebra all'interno della biomatematica che si sta sviluppando negli ultimi dieci anni circa in modo incredibile.
Ma le leggete le riviste scientifiche o vi documentate su Repubblica e il Corriere della Sera? O peggio su Focus e Newton? :)
Lo ammetto, Morgan: io leggo solo te!
:D
...e anche il Reader's Digest!
;)
@arte: ah bene, vedo che non hai citato la rivista "COME GESTIRE UN CICLOTRONE NEL SALOTTO E NON FARSI NOTARE DA NESSUNO". L'hanno prossimo l'abbonamento non te lo rinnovo più!!!!
@morgan: hai ragione, 'sto positivismo c'ha proprio stufato. Sai che ti dico, vado oltre... Verso il negativismo tu dirai? No! verso il neutrinismo... LA CULTURA DEL NEUTRINO!!! Così accontentiamo pure Arte, a cui piacciono tanto i neutrini... arte, ma io sembro un pò neutrino no? ;o)
@Antonio: E anche "La fisica per Giovani Marmotte", che leggo avidamente ogni venerdì, non ho citato.
Io infatti quando pensavo all'adorabile neutrino ti confesso che pensavo a te!
;)
io ho paura che troppe persone, al giorno d'oggi, si comportino come gli elettroni... per fortuna, non tutti...
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